改革开放30年访谈之一

　　10月7日，2008胡润中国富豪榜正式发布，从1999年的第一份榜单算起，胡润榜已做了整整10年。从单一排名到系列子榜单，从轰动到习惯，胡润榜在走向成熟，中国社会也在走向成熟。这些年，胡润榜上的富豪在变，富豪集中的行业在变，民众对财富、企业家的看法也在变，而胡润，无疑是一个见证者和记录者。

　　 胡润

　　（Rupert Hoogewerf）

　　1970年出生于卢森堡，1993年毕业于英国杜伦大学，曾于中国人民大学学习汉语，英国注册会计师，有七年安达信伦敦分部和上海分部的工作经验。1999年首创“胡润百富榜”。

　　很多富豪不怕透明度了

　　全球最令人兴奋的创业环境是中国

　　新京报：胡润榜已做了10年，你感觉，越来越好做还是越来越难做？

　　胡润：从某一个角度来说是好做了，因为有更多的人关注民营企业的发展，但从另一个角度来说，又难做了，因为大家开始逐步熟悉百富榜是一个怎样的产品，所以我们在挖掘某个人的时候他会拒绝。

　　新京报：有人称一些富豪“宁做乌龟不做鲇鱼”，是不是给你们带来了障碍？

　　胡润：中国企业家中有一批人是不愿意上榜的，有几个因素，一个是他的钱有“原罪”，如果浮出水面会出问题。第二是现在的一些人不愿意出名，因为他的钱来得比较容易，比如从股票市场来的，他觉得没有任何必要对外说。

　　为了避免一些麻烦，我们做榜的一个原则，就是只能采用已经公开的消息。现在公开信息有了很多渠道，这星期税务总局就发布了纳税500强，这对我们来说当然就是一个很好的渠道。另外，各个省都有工商方面的行业协会，这也是一个渠道。最简单的来源，就是上市公司的报告，这个消息是相对比较客观的。

　　新京报：整体来看，中国社会的财富透明度，是在增强还是在减弱？不够透明的地方主要在哪里？

　　胡润：这个问题很有趣，肯定两方面都有。增强是肯定的，因为企业家的社会地位上去了，很多人做了政协委员和人大代表，在我们的2008胡润百富榜上，大概有150人做了全国人大代表或者全国政协委员。当他们敢做这些职位的时候，就说明他们已经相对不怕透明度了。包括一些企业家，长年来都是当地的纳税老大、行业领袖，是当地的骄傲，可以说我们榜上的1000位人物，都是当地的骄傲。如果你去向当地政府了解情况，他们会很自豪地说我们有这么一个企业家，十年前纳税多少，现在纳税多少，他们都会说。

　　但从另一方面来说，透明度又在缩小。准确地说是去年，很多人在股市赚了钱，按照规定，如果你在某个上市公司没有占到5％的股权，你的名字就不需要公示。很多企业家了解这个游戏规则，故意不让股权占到某个比例，这样就不用上公报。

　　全球最令人兴奋的创业环境是中国

　　新京报：10年来，中国富豪群体在产业领域、创富模式上发生了哪些改变？

　　胡润：你的这个问题，今年我考虑了很多，一是因为今年是改革开放30周年。二是因为今年是“胡润百富榜”10周年。其实，我10月份刚出版一本书叫《胡润百富榜：中国富豪这十年》，就是总结这10年来的变化。

　　简单地说，我认为如果看中国富豪的变化，还是要放在国际环境里。如果拿中国与欧美国家相比：我认为中国企业主要是第一代人，而在欧美，企业往往属于第二代或者第三代人了；中国在城市化的进程中，产业的集中点在房地产，而欧美国家已经进入后城市化时代了，行业增长点都围绕着城市生活所产生的机会；中国有层出不穷的新公司和创业者出现，而欧美国家普遍缺乏创业精神；在中国，大城市的人们也许有品牌意识和品牌选择，而在欧美国家，个人英雄创业的年代已经过去，品牌时代已经来临。

　　中国企业家群体的全面崛起，以及由此带来的人们对于创业激情的关注，正是中国当前的一个鲜明特征。

　　新京报：你认为，中国创业环境的自由度如何？

　　胡润：这是一个蛮复杂的问题。今年是改革开放三十周年，如果对比一下过去，我曾经见过一个企业家，在四川，他说他刚开始创业的时候，甚至不被允许开银行账户。如果你在英国这样跟我说，我会以为这是在说16世纪的事情，但是在中国，我们说的却是上个世纪80年代的事情，到今天只有短短的20年时间。当时确实没有给这些人创富一个比较好的环境，但很多人承担风险，把企业做起来了，抓住了机会。

　　但是当时的创业模式，和今天又不一样了，今天你要再做出一个黄光裕或张近东，门槛就已经非常高了。现在要做那种商业模式，就需要很多资本的支持。今天比较年轻的80后一代，他们比较聪明，想到一个比较好的创业模式，然后找风投或者创业基金的支持，或者找到一个愿意支持他的有钱人，这样就可以比较快地把企业做上去。这样的案例很多了，最简单的案例，可能是最近的彭小峰，他是富豪榜上前5名的，33岁，企业是在纽约上市的。他的企业也就是在2005年成立的，但现在已经做到了中国的前4名。他的创业靠的就是一种模式，加上风投的支持，很快就成功了。

　　所以你问创业环境好不好，我觉得，今天中国的创业环境还是比较乐观的，因为毕竟中国经济发展速度比较快，机会也不少，相比欧洲和美国，那里的经济发展已经放慢了速度，创业环境比中国要难一些。总体来说，全球最令人兴奋的一个创业环境，就是中国。这是我的判断。

　　靠贿赂创富的比例下降了很多

　　新京报：有人抱怨中国有些地方的法律环境以及一些政府人员的违规操作，给企业发展带来了麻烦，你怎么看这个问题？

　　胡润：我接触到一些企业家，他们的产品很轻易地被模仿了，法律没有能够很好地保障他们的知识产权。这个也会影响到企业家的创业。但这个问题，不是一年两年可以改变的，如果回头看，拿1978年和2008年来对比，中国法律的进步是相当大的。如果你再回头看我们1999年出来的第一个百富榜，比较2008年的百富榜，你也能看出来，中国的法律环境比以前好了很多。

　　但是，每个创业故事都不一样，或许会遇到障碍，或许也会有很好的机会。整体来说，在每个国家创业都是比较难的，是有很多因素影响的。在欧洲，如果你去创业的话，就意味着你放弃了一个很好的工作机会，比如在伦敦，如果你比较聪明，上的大学又比较好，你就不一定会对创业有乐趣。在银行界如果你做得比较好，可以赚很多钱，根本不需要去创业，很多我这一代的非常有钱的英国人，他们都是在银行业工作，自己去创业的不多，这就是我刚才提到的机会成本的问题。

　　从另一个角度来说，你要去创业，也要有一个正确的眼光，你要能够猜得出明天会怎么样，你才能成功。你要有这个领导力，必须要说服你的下属、相关政府官员、客人，争取到更多的支持。这也是比较困难的。你需要运气好，任何创业都是需要运气的。

　　新京报：整体看，中国富豪创富的过程中，阴暗面是不是在减少？靠行政垄断、贿赂官员的方式创富的人群比例，发生了怎样的变化？

　　胡润：这个比例肯定下降得多得多。因为你想改革开放刚开始的时候，比如上世纪80年代你要去做国际贸易，你就必须获得国家的批准，那时候不是市场化的，更多是计划性的，如果你是我的朋友，我比较信任你，那我就可以考虑把这个许可批给你。但现在，人家更多看你实力强不强，这个可以举出N倍的例子，最明显的比如房地产业，你要拿土地的，以前不需要公开拍卖，你可以直接找政府官员拿，但现在，你要拿一块土地，就可能要和碧桂园、万科去竞争，比以前难得多得多。所以你说的这种概率肯定比以前少多了。

　　企业家必须表现出社会责任感

　　新京报：茅于轼先生曾提出“替富人说话，为穷人办事”，结果引来不少骂声，尤其是来自网络上的骂声。你怎么看中国人的仇富情绪？

　　胡润：仇富是很有必要控制的一个概念。对一些还没有创业的人来说，或许他们会觉得创业成功的人比较容易。对企业家来说，他们必须表现出社会责任感，比如：能够对雪灾、地震等突发灾难立即做出反应，承担起责任。这样才能赢得尊重，把企业做得更大。如果一个企业没有社会责任感的概念，那我觉得他们在下一个时代会失败。欧美就是这样的，你要表示企业的强大，就要明确地说明你是靠制度、系统强大起来的，你要把企业的社会责任感给你的客人看。

　　新京报：有人担心，对财富的追逐会使人变得唯利是图，成功的标准本该多元，但现如今好像只剩下财富一个标准。你是否认可这一判断？出现这种局面，与胡润榜对富豪的推崇有没有关系？

　　胡润：我不认可这一判断。我还记得，在1999年首创百富榜时就想到过该如何定义成功，比如：家庭幸福、纳税多、员工多、受人尊重等等。只不过家庭幸福外人很难说得清，有的行业国家提供税收优惠，IT行业不能用员工人数衡量，而财富多少相对容易量化。

　　中国改革开放30年取得了巨大的经济成果，而民营企业家在这30年里扮演了重要角色。我们的百富榜就像是每年为他们拍的一张全家福，我们在记录他们的成长。百富榜上的每个企业家都有自己的创业故事，他们每个人，就像是一扇扇打开的窗，让外界了解到中国的发展变化，也为即将创业的人提供了可以学习的案例。

　　中国人已经有了对财富的野心

　　新京报：你观察到这些年中国老百姓的财富观经过了怎样的变化？

　　胡润：现在的中国年轻人都充满创业激情，也让我想到了18年前与我的一位中国同学的故事。1990年的一天，我和一个中国同学走在北京的大街上，忽然看到路边停着一辆非常惹眼的奔驰车。我就和他开玩笑说，你以后也能开上这样威风的“大奔”。没想到，他的表情立刻变得十分严肃，很郑重地对我说：“首先，我的工作是国家分配的，如果不是红（红顶商人）、绿（军方）、蓝（海关）、黑（走私）、白（贩毒），我肯定做不到。”这番话和他的神态对我触动很大。

　　而现在同样的话题在中国的展开已经完全不同，在大学校园里，你会听到：“我肯定要开奔驰，我肯定要创业，我肯定怎么怎么……”中国人已经有了自己的野心，对财富的野心，我和朋友的这个故事将成为越来越久远的往事，而这也不过是18年前。